Ahu Antmen (AA): Maja’ya sorular sorma fırsatını bana verdiği için SU Gender ve Gate 27’ye teşekkür etmek istiyorum çünkü bence çalışmaları, sanat olarak düşündüğümüz şeyin tanımını ve geleneksel tanımları genişletmeye devam etmesi açısından çok ilgi çekici ve aynı zamanda hayatın her kesiminden kadınları gelecek için umut veren çok yapıcı sohbetlerde buluşturması açısından çok ilham verici. Konuşmaya başladığımızda buna katılır mısınız, bilmiyorum. İlham kaynaklarından birinin siyahi yazar Audre Lorde olduğunu biliyorum ve ünlü denemelerinden birinin başlığı olan “Sessizliğin dile ve eyleme dönüşümü,” Maja’nın tarif edilmesi oldukça güç olan çalışmalarının bir tanımı olarak da düşünülebilir.

Genel olarak pratiğiniz hakkında bazı sorular sorarak başlamak istiyorum. Yaptığınız şey, bedenleri, mekânı, metinleri, zamanı ve insanları içeriyor. Sahne ve provayı kapsıyor ve bazen “Throw it like a girl” çalışmanızda gördüğümüz gibi, kostüm ve aksesuarları da içeriyor. Bu tiyatro değil ama aynı zamanda tam olarak performans sanatı da sayılmaz. Bu daha ziyade kadınların katılımını içeren bir sosyal pratik. Neredeyse bir tür deneysel feminist aktivizm diyebilirim. Peki, bize ne yaptığınızı nasıl tanımlayabileceğimizi ve pratiğinizi performans sanatı tarihinde nasıl konumladığınızı anlatabilir misiniz? Çünkü 60’lar ve 70’lerden beri bir sanatçı olarak performans yapma düşüncesini genişletiyor, farklı bir şey yapıyorsunuz.

Maja Bekan (MB): Teşekkür ederim. Öncelikle herkese merhaba. Burada olmak gerçekten çok güzel ve sizinle sohbet etmekten çok mutluyum, çünkü daha önce biraz konuşmuştuk ve gerçekten ilham vericiydi. Hemen konuya gireceğim çünkü aslında performansa nasıl baktığıma dair düşünüyorum ve bunu çalışmalarım için sık sık söylüyorum; performansı bir mecra değil, bir araç olarak kullanıyorum. Bir araya gelmenin ve samimi bir alan yaratmanın veya bir mekânı kullanmanın aracı olarak.

Bence bu sosyal bir etkileşim ve aslında ben de bunu sosyal etkileşim için bir yol olarak kullanıyorum. Sanırım bu konu hakkında biraz konuşabiliriz. Performans sanatının tarihini düşündüğümde, bunu yapmaya başlamamın ve bu kadar ilginç hale gelmesinin nedeni tiyatroyla ilgilenmem ve birçok performansı çok teatral bulmam, hatta bundan da rahatsız olmamdı. Ben de bunu kırmak ama yine de bir şekilde eğlenceli olmasını sağlamak ve farklı alanlar yaratmak istedim. Yani pek çok şey var ve sanırım daha da derinleşeceğiz. Ancak şu an için şunu belirtmenin önemli olduğunu düşünüyorum; performansı tanımlamak için bu ifadeyi kullanmayı bıraktım. “Prova” tanımını kullanıyorum, çünkü bence prova performansa kıyasla potansiyeli olan bir alanı ifade ediyor, bir şeylerin önünü açıyor.

AA: Evet, evet. Performansın içinde bir tür hazırlık var ve evet, olasılık ve umut içeren prova kavramını kullandığınızı fark ettim. Tamamen zamana dayalı…

MB: Bence temel sebeplerden biri bu. Performansın bir var oluş ve yok oluş alanı olması fikrini seviyorum çünkü elbette performansın neyle ilişkileneceği bir formalitedir. Bir anda gerçekleşip biten şeyler. İnsanlarla birlikte çalışırken bunu şöyle düşünmekten hoşlanıyorum; burası “bir şey olma” alanı. Sen başka bir şey olursun ve iş başka bir şeye dönüşür, bu yüzden prova ilginç hale geliyor çünkü belirli değil; hata yapmaya, başarısız olmaya açık bir alan. Bana göre başarısız olmak bir sorun değil, hatta her anlamda ilerlemenin bir yolu.

AA: Pratiğinizin ayırt edici özelliği, hayatın her kesiminden kadınların da dahil olması yönünde kasıtlı bir çağrının olması. Hayatın her alanından, her tür farklılığa meydan okuyan kadınlarla çalışıyorsunuz ve düşünüyorum da bu katılım çağrısı çalışmalarınızın herkesi kapsaması açısından adeta bir metafor gibi. Herkesin ayrı bir anlamı var. Toplumun her kesiminden bu farklı kadınların bir araya gelip bilgilerini, deneyimlerini vb. paylaşmasıyla iş gerçekleşiyor. Bu, toplumsal değişime öncülük edecek olanların kadınlar olduğuna dair inancınızla mı bağlantılı? Yani bu sizin bir mesaj verme biçiminiz mi? Neden özellikle kadınlarla çalışıyorsunuz?

MB: Sanırım bu çok organik şekilde gelişti. Başlangıçta, bir mekân söz konusu olmadan önce yaptığım işleri tanımlamadım ama benim için her zaman bir kural vardı, o da açık çağrıydı. Açık çağrı fikriyle çalışmam toplumsal cinsiyet meselesinden bile daha ön planda, bu da katılmak isteyen herkesin gelebileceği anlamına geliyor dolayısıyla herhangi bir seçim yapmıyorum.

Pek çok farklı çalışma ve pek çok farklı ilgi alanı sayesinde, giderek daha fazla ilgilendiğim şey işgal ettiğimiz alan ve bir kadın olarak hangi alanı işgal edebileceğimiz oldu. Böylece bir kadın olarak, sadece kadınlarla birlikte keşfetmenin daha ilginç olduğu bazı alanların varlığı daha belirgin hâle geldi. Örneğin ordu, din gibi alanlar veya şu anda birlikte çalıştığım bilim insanları gibi. Dolayısıyla, genellikle erkekler tarafından daha fazla işgal edilen alanlar da var ve kadınlar için bu kendi yaratması gereken, etrafında gezinmenin ve dans etmenin bir yolunu bulması gereken bir alan. Bu nedenle sadece kadın olmak, tabii ki kendim de kadın olduğum için, dünyada nasıl hareket edebileceğimi anlamak için bir şeyler öğrenmek çok daha ilginç görünüyordu. Şok edici demek istemiyorum ama kadınlarla farklı şekillerde öğreniyorum ve yolda aynı hataları yapmamayı öğreniyorum.

Bu da [işimin] büyük bir parçası oldu; farklı dünyalar, farklı alanlar ve nesillerle olmak ve bu benim için çok önemli bir şey. 7 yaşından 97 yaşına kadar kadınlarla çalışıyorum.

AA: Anladım. Ama açık bir çağrı olduğuna göre, sadece kadınlar değil, başkaları da katılabilir.

MB: Ama örneğin ordu söz konusu olduğunda sadece kadınlar için bir açık çağrı yapmanın daha ilginç olduğu kesin. Pandemi döneminde New York’ta yaptığım çalışmalarda yalnızca kadınlar vardı ve bunlar hiçbir zaman sadece kadınlara açık olmasa da sadece kadınlar başvuruyordu. Bu da ilginçti çünkü kadınlara yönelik dilin de farklı olduğunu fark ettim. Ben sadece bir açık çağrı yaptım ve “eğer katılmak ve birlikte çalışmak, toplantılar yapmak ve sohbet etmek istiyorsanız gelin” dediğimde yalnızca kadınlar başvurdu. Bu kasıtlı olmasa da bir şekilde kullanılan dilden kaynaklanıyordu.

Ama son çalışmalarımın çoğu, yani “P For Performance” projesinin tamamı aslında yalnızca kadınlarla yapıldı. Yani annemle başladı ve sonra birçok farklı sanatçı ve kadının dahil olmasıyla devam etti.

AA: Aslında bu noktada annenizle ilgili konuşmak isterim çünkü sanatsal yaklaşımınızda, özellikle de son on yılda yaptıklarınızda kendi annenizden ve anne-kız ilişkinizden etkilendiğinizden bahsediyorsunuz. Bir de annenizin arkadaşlarıyla tıpkı Türkiye’deki gibi bir sohbet ettiği bir video kaydı var, biz bu buluşmalara Türkçede “gün” diyoruz fakat bunu nasıl tercüme edebiliriz bilmiyorum. Kadınlar bir araya gelip çay içiyor, birlikte bir şeyler üretiyor. Bu çalışmanın size bugün yaptıklarınızı yapmak için nasıl ilham verdiğinden bahsedebilir misiniz? Çünkü Maja’nın çalışmasında orduda çalışan kadınlara yönelik bir açık çağrı var ve Maja onları sanat dünyasından kadınlarla, sanatçılarla buluşturuyor. Bir video için ise rahibelerle çalıştı. Evet, rahibeler ve müze çalışanları deneyimlerini ve farklı feminizmleri paylaşmak üzere bir araya geldiler. Aynı zamanda bu [çalışmaların] annenle olan jenerasyonlar arası bağ üzerine düşünmenle başladığını söylüyorsun; bu bana gerçekten ilginç geliyor.

MB: Farklı feminizmleri kullanmanın çok güzel olduğunu düşünüyorum çünkü bence işin özü bu ve bu 2011’deki çalışmalar… Çoğumuz annemizle harika bir ilişkimiz olduğu için şanslıyız ama bu ilişki aynı zamanda zorlayıcı, ki bence çoğumuz bunu yaşıyoruz. Annelerimiz birçok konuda damarımıza basabiliyor. Annem çok farklı bir dünyadan, finans alanından geliyor ve bu çalışma da doksanlı yıllarda Sırbistan’da on yıl yaşadıktan sonra ekonomik çöküş, siyasi çöküş ve birçok insanın belki de dünyada giderek daha aşina olduğu her türlü şeyin içinde ortaya çıktı. Yani kendi yöntemleriyle… Yani gördüğünüz çember, aslında birbirlerini içinde bulundukları koşullardan kurtarmaya çalışmalarını [temsil ediyor]. Yani burada bu tür çok amaçlı buluşmalara ne kadar aşinasınız bilmiyorum ama, hepsi işlerinden çıkarıldıkları için bunu yapmaya başladılar. Hepsi ellili yaşlarına yakınken işten çıkarıldı ki bu bence çoğu kadının inanılmaz bir potansiyele sahip olduğu bir dönem. Ekonomik sorunlar nedeniyle çıkarılmışlar ve farklı şeyler sattıkları bu haftalık toplantıları yapmaya başlamışlar. Ancak bu para kazanmakla ilgili değil. Her birinin ihtiyacı olan şeyleri farklı şirketlerden satın alma sistemini kırmakla ilgili. Net anlatmıyorsam her zaman beni durdurabilirsiniz… Bu yöntemle her şeyi daha ucuza almak ve birbirlerini desteklemekle ilgili.

Bu tür sosyal ağlar aslında “sosyal ağlar”dan önce de vardı. Çok ilginç bir konsepti vardı, ben de birçoğuna katıldım ve bunun çok güzel bir yol olduğunu fark ettim. Nasıl değiş-tokuş yaptıklarını, birbirlerini nasıl desteklediklerini, nasıl öğrendiklerini, onlara bedenleri ve deneyimleri için gerçekten yer vermeyen bir alanda nasıl var olduklarını… Ve bunun sanat içinde kullanılabilecek çok güzel bir model olduğunu düşündüm. Böylece, aslında eğer çok sayıda sanatçı kadın arkadaşım olursa daha da büyüyebiliriz ve daha fazla görünürlüğe, alana sahip olabiliriz düşüncesiyle “P For Performance” projesini yapmaya başladım. Her şey 2006’da bu şekilde başladı.

Bununla ilgili her zaman bir yan hikâye anlatırım; bu çalışmayla ilk büyük sergimi açtığımda, mekânı geliştirmek için müzeye benimle birlikte altı kadın sanatçıyı daha getirmeye karar verdim. Mekân hakkında çok konuşacağım ama…İşte [annemin] bu şekilde tüm çalışma biçimime ve nasıl arkadaş edineceğime etkisi oldu.

AA: Bunu müzede ilk kez gösterdiğinizde… Bir video olduğu için müzede gösterilmişti ve neler söylediklerini, neler konuştuklarını duyabiliyorduk. Ama sonra siz ve altı sanatçı arkadaşınız da benzer bir konuşma gerçekleştirdiniz…

MB: Bu şekilde verimli bir yarım yıl geçirdim. Her ay başka bir sanatçıyı bir şeyler yapması için müzeye getirdim ve bu aslında müzede canlı olarak yapıldı. Böylece her şeyi [mekâna] getirirlerdi ve etkinliğe ev sahipliği yaparlardı, izleyiciler onlarla değiş-tokuş eder ve bir şeyler satın alırlardı. Yani bu bir anlamda sanat sisteminin tamamen parçalanmasıydı çünkü insanlar birdenbire para karşılığında ürün satın almaya başladılar. Yani aslında daha çok kurumsal eleştiri ya da kurumsal dönüşümle ilgiliydi, başka bir şeydi ama bence bir model olarak beni gerçekten etkiledi çünkü bu farklı performanslar hakkında konuştuğumuzda… Bu hâlâ devam eden bir iş ve her zaman bunun 12 yıllık bir performans olduğunu iddia edeceğim, sadece zaman içinde gerçekleşmeye devam ediyor. Hâlâ onlarla çalışıyorum. Hâlâ onlarla performans sergiliyorum ve asla durmuyorlar. Bir anlamda da bir şeyin sonu olması fikrine meydan okuyor.

AA: İşin kurumsal eleştiri açısından meydan okuyan yönünün çok ilginç olduğunu düşünüyorum. Biliyorsunuz, bu 1960’lardan bu yana sanatçıların kurumlara meydan okumak için kurumlar içinde çalıştığı bir sanatsal eğilim. Bence bu çok ilginç bir yöntem çünkü, örneğin bir performans 12 yıl boyunca devam ediyorsa, bu kadınlarla bir diyalog da devam ediyor demektir. Başlıyor ve bitmiyor, dolayısıyla işi pazarlanabilir, değiştirilebilir bir nesneye dönüştürmüyor. Bu, katılımcınızla kurduğunuz farklı türde bir ilişki. Bu tür katılımcı işlerle ilgili ilginç konulardan biri bu ve Claire Bishop gibi teorisyenlerin örneğinde olduğu gibi biraz eleştirilmesinin nedeni de sanatçının bu katılımcıları bir araya getirirken ve onlara ne yapacaklarını söylerken her zaman otorite konumunda olması. Aslında bir diyalog içinde olmaları gerekiyor ama böyle bir örnekte, bu kadar uzun sürmesi ve ilişkilerin de bu sürede devam etmesi bence işinizi çok ilginç kılıyor. Onu sanat yoluyla feminist aktivizmin deneysel bir formu yapan da bu. Kuruma meydan okuyor. Demek istediğim, kurumun sizin çalışmalarınızı karşılayabilmesi için değişmesi gerekiyor.

MB: …ve bu onlar için büyük bir zorluk. Şunu belirtmeliyim ki harika kurumlarda, harika insanlarla çalışıyorum ve elbette çalışanlar da sizi desteklemek istiyorlar. Fakat bu çok zor bir şey.  Mesela Varşova’daki Ujazdowski Şatosu’nda üç yıl süren bir performans gerçekleştirdim, eğer oradaki güncel sanatı takip ediyorsanız, tamamen sağcıların eline geçtiğini biliyorsunuzdur ancak yine de çok nazik bir şekilde destek oldular. [Düşünsenize] üç yıl boyunca insanlarla bu deneyin içindeler ve onlar için bu kadar alışılmadık bir iş için ne kadar çok çalışmaları gerekiyor.

Bu sadece grup, ben ve kurum arasındaki bir deneyim ve belli anlarda kamuya açık bir hâle geliyor ama aslında heyecan verici olan ve etki yaratan şey bunun arkasındaki tüm çalışmalar. Bence bu her zaman çok enteresan. Zaman hakkında konuştuk ve benim için feminizm ve metodoloji hakkında düşünmenin büyük bir bölümü, zamana ve doğrusal zamana dair kalıpları nasıl kıracağımız ve genişleteceğimiz, gayret edeceğimiz ve sürdüreceğimizle ilgili. Çalışmalarla ilgili düşünürken bu terimler ilgimi çekiyor ayrıca biriyle iş birliğini nasıl sürdürürsünüz ve sizinle aynı fikirde olmayan insanlarla nasıl arkadaş olursunuz [diye düşünüyorum.] Başta da söylediğim gibi, annemle aynı fikirde değilim veya birlikte çalıştığım pek çok insanla, gerçekten hiçbir konuda hemfikir değiliz ve çatışma da işimin çok önemli bir parçası çünkü katılan insanlar her zaman aynı fikirde olmayabilir ve aslında bu tür bir alanı birbirleriyle müzakere etmek ve bir şekilde yan yana yaşamak için kullanıyorlar.

AA: Evet, evet, yani bu da işin çok önemli bir yönü bence, performans olarak arkadaşlığı kastediyorum. Çok ilginç. Çatışma, çatışmanın üstesinden gelme, arkadaş olma, bir başkasını dinleme…

MB: Her zaman, aynı fikirde olmamak konusunda hemfikir olduğumuzu söylerim. Bu çok komik bir ifade tabii ki.

AA: Ama evet, bu önemli

MB: Bu önemli çünkü örneğin kadınların ordudaki imajına ve kişisel inançlarına bakarsanız… Ben pasifistim, askerlik kavramını anlamıyorum, desteklemiyorum ama, sonra sadece bu kadınları tanımak, onlarla çalışmak ve bakış açılarını anlamak; bu inanılmazdı. Tabii ki arkadaş olduk ve her konuda aynı fikirde değiliz ama bunun ötesinde, bizi birbirimize bağlayan bir şey var ki bu inanılmaz ve bunun nasıl gerçekleştiği gerçekten büyüleyici. Benim için birçok çalışma, gerçekten de benimle başlıyor: “Evet ama manastıra neden katıldığını anlamıyorum!” [demek] büyük bir başlangıç ve ben sadece öğrenmek istiyorum. Tabii ki bu kişileri sanatçılarla ve kültür çalışanlarıyla, küratörlerle bir araya getiriyorum ki nerede olduğumuzu görelim. İçinde yaşadığımız bu dünya nedir? Bence çok ilginç bir hâl alıyor, çok hızlı [gelişiyor]. Arkadaşlıkla ilgili olarak bir süre önce fark ettim ki eğer dinlerseniz, alan açarsanız, insanlar bunu kabul edecek ve size katılmak isteyecektir. Bu çok güzel.

AA: Evet… 2018 tarihli bir işiniz var; “At some point we all have to dance [Bir noktada hepimiz dans etmek zorundayız]”. Bu bir film ve bir grup rahibeyle müze çalışanları arasında geçen bir konuşma var. Videoda müze çalışanı genç bir kadının aniden rahibelerin feminist olduğuna karar verdiği bir an var. Birdenbire fark ediyor; “Bu feminizmin nihai biçimi olabilir mi?” diyor. Bunu o anda keşfediyor ve bunu çok ilginç buldum ve gündelik hayat, manastırda yaşayan rahibelerin sorunları… Bu farklı feminizmlerin birbirine kulak vermesi çok aydınlatıcı oldu diyebilirim.

MB: Çok ilginçti ve tabii ki araştırmaya ve onlarla çalışmaya başladığımda, birçoğunun amacının ya evlenmek ya da manastır eğitimi olduğunu öğrenmek inanılmazdı. Yani birçoğu için bu rahibelik eğitimi kendilerini özgürleştirmenin bir yoluydu. Bilirsiniz, bazen “olamaz, bu çok geçmişte kaldı” diye düşünürsünüz ama hayır, sadece bir jenerasyon önce. İşlerin ne kadar yavaş ilerlediği ve ne kadar yavaş değiştiği gerçekten ilginç çünkü hepsi yüksek eğitimli kadınlardı ama hâlâ çok güçlü inançları vardı. Benim geldiğim yer ise Yugoslavya ve bir ateist olarak yetiştirildim. İnanç ve din hakkında konuşmak her zaman çok enteresan bir alan, çünkü her zaman sanatın benim dinim olduğunu söylerim, sanata kendimi adarım ve onun için hep bir şeyler yaparım. Onlar için de aynı şey geçerli. Bu yüzden farklı dinler ve farklı feminizmler üzerine gerçekten çok konuştuk ve bu çok güzel, bu çalışmadan çok mutluyum. İnanılmaz bir öğrenme [deneyimiydi].

AA: Evet…İlginç olan şey şu; bazı röportajları, makaleleri okuyabiliriz, belgeselleri izleyebiliriz ancak [mesela] Graz’daki bir manastırda yaşayan bir rahibenin günlük yaşamına ve günlük varoluşuyla ilgili sorunlara gerçekten tanık olamayız. İşi ilginç kılan da bu.

MB: Bence bu da harika bir şey çünkü her çalışmamda yaptığım, aslında o yeri anlamak ve tanımak için çaba sarf etmek. Bu yüzden manastırda vakit geçirdim. Orada kaldım ve sonra tabii ki tüm müze çalışanlarını çağırdım ve bize her şeyi gösterdiler. Yani her çalışmada [mekân] işin büyük bir parçası hâline geldi. Mesela orduda olduğu gibi. Orduya girebildik, orayı hissedebildik ve her şeye ulaşımımız vardı; arka plandaki her şeye. Bence bu çok büyüleyici bir an ve geçen hafta döndüğüm son çalışmada Karlsruhe’de hiçbir sivilin girmesine izin verilmeyen nükleer tesise girdik. Yalnızca sanat yaptığımız için. Sanatçı ve meraklı olmak bizi içeri almalarına yetiyor ve dürüstçe söylemeliyim -çünkü sürekli taranarak radyasyona maruz kalıp kalmadığım kontrol edildi- bunun ortasında kendi kendime, “Maja, gerçekten daha dikkatli olmalısın” diye düşündüm. Bilirsiniz, bazen bir yerlere girersiniz, çok az bilgi sahibi olduğunuz dünyaları görürsünüz ve bence bu anlamda politik olarak da ilginç hâle geliyor, bu yüzden bunu çok incelikli şekilde yapmanın bir yolu var…

Gerçekten insanların ortaya çıkardığı ve hakkında konuştuğu şeyler çok enteresan. Çok hızlı açılıyorlar ve bu inanılmaz.

AA: İlginç çünkü dediğiniz gibi, nükleer araştırma tesisi, manastır özelinde din, bilim, ordu ve kadın askerler… Hepsi elbette erkek egemen kurumlar ve belli bir oranda katılım olsa bile fiziksel alanın diğer cinsiyeti uzaklaştırdığı gözlemlenebiliyor. Örneğin kadınlar için çok fazla tuvalet olmadığından bahsettiğiniz bir röportajı okuduğumu hatırlıyorum. Bunlar çok temel pratik şeyler; “tamam içeri girin, ama içeri girmeyin” der gibi.

MB: Sanırım başlangıçta beden ve performanstan bahsetmiştiniz. Bu askeri üssü ilk ziyaret ettiğimizde, tabii ki hepsi orduya daha fazla kadın dahil etmekle ilgileniyorlardı ama içeri girdiğinizde 10 tane erkek tuvaleti ve bir tane de arızalı / kadın tuvaleti olduğunu görüyorsunuz.

AA: Arızalı ve kadın.

 MB: İşte o zaman daha derine inmeye başladık. Kadın olmak ne demek? Yurtdışında ya da işiniz için gitmeniz gereken bir yerde kendinizi nasıl hissediyorsunuz? Anne olabilir misiniz, olamaz mısınız? Bence bunlar aynı zamanda bir sanatçı olarak sanat içinde de var olan sorular. Başka bir şeyi tercih etmek ne demek? Tüm bu sorular bir şekilde açılıyor ve konuşuluyor ve bu yüzden her zaman ilginç. Bazen “evet, bunun olmasını bekliyorum” diyorsunuz ama bu her alanda var. Şu bir gerçek ki bazı şeyler hâlâ farklı şekillerde devam ediyor ama yine de kadınların bu konular etrafında nasıl dans ettiklerini ve bir yere doğru hareket ettiğini görmek inanılmaz. Bence işin özü bu. Nasıl dans ettiğiniz ve sorunların etrafında nasıl dans ettiğiniz.

AA: Bu yüzden mi dansı kullanıyorsunuz? [Maja] çalışmalarında dansı kullanıyor.

MB: Evet, bunu göstermeyi çok seviyorum.

AA: Birdenbire dans etmeye mi başlıyorlar?

AA: Sanırım bir yerde okuduğuma göre, örneğin konuşma sırasında dansı kullanıyorsunuz…

MB: … artık bir şey hakkında konuşamayacağınızı hissederseniz, dans etmeye başlayın diyorum.

AA: Çok tatlı… Bu gerçekten de farklılıkları kabul etmekle ilgili. Dediğiniz gibi, “aynı fikirde olmamayı kabul edelim, sadece birbirimizi dinleyelim”, ki bu işinizin özü gibi görünüyor. Harika, çok eğleniyor! Bu çalışmanın ilham kaynağına dönecek olursak; bir röportajınızda söylediğiniz bir şeyi okumuştum. Belki bunu başkası yazmıştır ama, anneniz bu tür çalışmalarınızı etkiliyor. Bu röportajla bağlantılı olarak…  Anne kavramı, aynı zamanda anavatanla da ilgili. Merak ediyorum, Sırbistan’dan ayrılıp Hollanda’ya taşındınız ve uzun süredir anavatanınızdan ve annenizden uzaktasınız. Pratiğiniz, savaşın kötülüklerine, Yugoslavya’da olup bitenlere bakmanın bir yolu mu? Annenizin kuşağı için nasıldı, onlar bunu nasıl yaşadılar? Çalışmalarınızın bir tür dışavurum olduğunu düşünüyor musunuz? Yaşananlara bir tepki olduğunu? Çünkü başta, “farklılıklar bir arada yaşayabilir” fikri, daha sonra “farklılıklar bir arada yaşayamaz”a dönüştü. Sanırım savaş da böyle bir şey. Yani sizce bunun ne kadarı bilinçaltında farklı yaş, ırk ve ideolojiden insanları birbirlerini dinlemeleri, birlikte olmaları ve konuşamıyorlarsa da birlikte dans etmeleri için bir araya getirmenizle ilgili?

MB: Savaşın getirdiği en iyi şeyin bu olduğunu söylemek gerçekten çok enteresan. Bence bu ilginç bir durum ve sanırım her çalışma bundan bahsetmiyor ama bir yandan da bundan bahsediyor. Elbette şu an var olmayan ve başarısız olduğunu bildiğiniz bir sisteme sahip olan bir ülkenin ürünü olduğumu düşünüyorum. Bunu ilginç buluyorum. Bir mülteci olduğum için anne kavramıyla sorun yaşıyorum. Mülteci olmak bence hayatınızı tanımlıyor, ben de bunu benimsiyorum. Anavatanla özel bir ilişkim olmaması düşüncesinden de keyif alıyorum.

AA: Doğru.

MB: Ama bir annem ve bir ailem var. Bence kolektivitenin bu kadar büyük rol oynadığı belirli bir sistem içinde yetişmekle ilgili bir şey var. Savaş korkunç bir şey ve bence herkesin üzerinde iz bırakıyor.

Ve tabii ki bunun hiç gerekli olmadığını düşünüyorum. Bence çatışma ilginç bir şey ancak bu tür bir çatışma çok gereksiz. Ama var… sanırım bununla ilgili belki daha derin bir psikolojik analize ihtiyacım var… Ben yalnızca bir iç savaşın ürünü değilim, aynı zamanda doksanlı yıllarda Sırbistan ve Belgrad’daki siyasi çalkantıların da ürünüyüm ve bu dönemde öğrenciydim. Sokak protestolarının olduğu zamanlarda. Yani bu da bir parçası. Sanırım tüm bu büyük tarihi olaylar beni bir şey olduğunda karşılığında ne yapıldığına dair düşünmeye itti, ki hâlâ sivil direnişin harika olduğunu düşünüyorum. Ama aynı zamanda diğer tarafta küçük ölçekte olanlarla, diğer spektrumlarda gerçekleşen değişimle daha çok ilgileniyorum. Küçük hareketlerle bir değişim yaratabilirsiniz ve bence bu tür şeyler daha çok düşünmeyi tetikliyor. “Tamam, aynı fikirde olmadığım insanlarla arkadaş olacağım ama hepimiz değişeceğiz ve [birlikte] başka bir şey çıkaracağız.” Bu tür bir iyimserlik ya da naiflik belki de…

AA: Umut olabilir belki?

MB: Evet, umuyorum. Nasıl büyüdüğüm gibi şeyleri bir kenara bırakırsak, hâlâ çok umutluyum ve bence bu harika.

AA: Ve bu çok güzel.

MB: Her zaman bir şeylerin daha iyiye gidebileceğine ve değişebileceğine inanıyorum. Her zaman daha iyi olabilirler ve siz onlarla hâlâ dans edebilirsiniz.

Sanatsal ilhamlarınızdan da bahsedebilir misiniz, çünkü örneğin bu çalışma bana Suzanne Lacy’nin “Gümüş Hareketi (Silver Action)” gibi bazı birinci kuşak feminist çalışmaları hatırlattı. Yetmişli yıllara ait bu eserde yüzlerce, belki yaklaşık 400 kadın bir araya geliyor. Bunlar yaşlı kadınlar, bu nedenle gümüş hareket deniyor çünkü benim gibi beyaz saçları var. Ama kadın olarak deneyimleri hakkında konuşuyorlar söyleşi formatında bir iş. Birbirinden öğrenen kuşakların konuşması, diyalog kurması gibi. Yine o kuşaktan Mierle Laderman Ukeles’in temizlik işçileriyle çalıştığını hatırlayabiliriz ve bu devam eden bir projeydi. Hatta New York Sanitasyon Departmanı’nda ofisi bile vardı.

MB: Hâlâ da duruyor!

AA: Hala duruyor. Peki bu ilk kuşak sanatçılarla aranızda ne tür bir bağ hissediyorsunuz?

Elbette bu eserlerin çoğu çok büyük bir etki yarattı. Aslında daha da fazlası. Sanat pratiği üzerine düşünüyorlar çünkü her ikisi de [Suzanne Lacy’nin Gümüş Hareketi ve Mierle Laderman Ukeles] sanatın biraz dışında bir pratik yapıyorlar, sanat alanına bir girip bir çıkıyorlar ve bunu çok ilginç ve ilham verici buluyorum. Ayrıca… Martha Rossler veya Judy Chicago gibi daha bilinen sanatçılar gibi, ilham veren ve nasıl iş yaptığınız konusunda düşünmenizi sağlayan farklı sanatçılar var. Ve tabii ki çağdaş sanatçılarla konuşmaktan da çok keyif alıyorum. Mesela, Pilvi Takaala… bilmiyorum tanıyor musunuz, çok ilham vericiler, veya çalıştığım alanlardaki meslektaşlarım, stüdyomdaki iş arkadaşlarım birçok kişi. Ama aynı zamanda yazıyı çok ilham verici buluyorum ve bu nedenle Sarah Ahmed’in dünya hakkında, sanat hakkında nasıl düşündüğümü gerçekten etkileyen biri olduğunu söyleyebilirim ve aslında onu paylaşmayı ve birlikte yeni işler yaptığım insanlarla da her zaman birlikte okumayı çok seviyorum. Veya örneğin Silvia Federici… Çalışmalarımın çoğunda dedikodu, onun ele aldığı şekilde yer alıyor. Kadınlar arasındaki bu kesişmeler, bilgi alışverişi ve bilginin birikimi hakkında düşünmek çok ilginç ve bu yüzden [üzerimde] çok farklı etkilere sahipler.

AA: Yani, bu yazarların teorik yaklaşım çok ilginç. Sarah Ahmed’in mutluluktan, Federici’nin dedikodudan nasıl bahsettiğini düşündüğünüzde… Bu kavramları alıyorlar ve yeni bir anlam vermek, yeni bir anlam yaratmak için kavramı tersine çeviriyorlar.

MB: Bu çok ilginç. Ayrıca söylemeyi unuttum, ben bozuk bir İngilizce kullanıyorum. Bunu gerçekten bir tür özgürlük alanı olarak da kullanıyorum ve bu dili tamamen yok edebilir ve yeni terimler veya genişletilmiş terimler bulabilirim, ki [bahsi geçen sanatçılar] bunu tabii ki profesyonel ve güzel bir şekilde yapıyorlar, ben biraz daha amatörce yapıyorum. Ama bence dil, sosyal ve politik bir alan ve bunu genişletebilirsiniz. İş ve ilham konusunda yazarları oldukça ilginç buluyorum. Bu benim pratiğime çok yakın bir şey ve bu okuma gruplarını özellikle son birkaç yıldır dünyanın dört bir yanındaki sanatçılarla çevrimiçi olarak yapıyorum. Bir araya gelip bir metin hakkında konuşuyoruz ve bunu her ay yapıyoruz. Bu beni sürekli besleyen bir şey, aynı zamanda düşünmek için de bir araç.

AA: Kendinizi ne zaman feminist olarak tanımlamaya başladınız? Ayrıca feminizmin yaptığınız işi nasıl etkilediğini de merak ediyorum. Demek istediğim, feminizm çalışmalarınızı dönüştürmede ne kadar etkili oldu, çünkü Maja eskiden resim yapıyormuş. Şu anda yaptığınızdan çok farklı olan bazı dışavurumcu otoportreler görmüştüm. Peki feminizmin çalışmalarınızın değişiminde bir rolü var mı, bu yazarları okumanız ve annenizin arkadaşlığını farklı bir perspektiften gözlemlemeniz feminist olmanız nedeniyle mi gerçekleşti yoksa ondan önce mi başlamıştı?

MB: Sanırım bunu Sara’nın [Ahmed] sözleriyle yanıtlayacağım: “Feminist olmadığım bir zamanı hatırlamıyorum.” Sanıyorum herhangi bir kız için… Yani sanırım ben her zaman masanın etrafında sorular soran ve herkesle aynı fikirde olmayan biriydim. Babam ve annem de destek olurlardı. Çünkü…

AA: Dünya böyle.

MB: Dünya böyle. Ayrıca Sırbistan’da o dönemde geleneksel sanat eğitimi gibi çok spesifik bir alanda okuyan kadınlar için de bunun büyük bir zorluk olduğunu düşünüyorum. Eğlenceli bir anekdot olarak anlatıyorum ama bana genellikle soyadımla hitap edilirdi, asla ilk adımla değil. Bu, bir kızın bir ressam olarak ciddiye alınmadığını gösteriyordu. Muhtemelen [okuldan] sonra başka bir şey yapacağımızı düşünüyorlardı. Yani, bu zamanında bir iltifat gibi söyleniyordu ve hep neden olduğunu düşünüyordum.

AA: Neden adın söylenmiyordu, değil mi…

MB: Çok garip, neden kendi adım söylenemiyordu ki?

Evet, bu gerçekten büyük bir etki yaratan bir şey ve sanırım eğitimin ne işe yaradığından biraz bahsettik ve ben de işim gereği eğitim hakkında düşünüyorum. Eğitimin aslında hepimizin sorunu olduğunu düşünüyorum. Muhtemelen eksikliği dünyadaki pek çok sorunun kaynağı. Birbirimizi farklı şekillerde eğitebileceğimize inanan biriyim ve işimi de bunu yapmanın bir yolu olarak kullanıyorum. Dediğim gibi, çok fazla şeyle uğraşıyorum. Başkalarından çok şey öğrendim, onlar da benden. Feminizm bence birçok insanın sorun yaşadığı bir şey ama bence bu bir eşitlik hareketi, yani kimseye karşı bir şey değil. Aslında çok açık; herkes için eşitlik. Yani [cevabım] çok basit. Ben bir feminist olarak doğdum.

AA: Feminist olarak doğmuşsunuz, harika! Eğitim ortamlarından bahsettiniz, gerçekten çok farklı sanat eğitimi ortamlarını gözlemleme şansınız oldu ve ben aslında size bunu sormak istiyordum. Yani, daha geleneksel bir güzel sanatlar anlayışından geliyorsunuz, Hollanda’ya geliyorsunuz ve sonra İngiltere’de bir dönem var…

MB: Evet çift yüksek lisans dönemi… Ama bence o dönem benim için hayati bir zamandı. Çünkü sanat hakkında düşünmenin tamamen farklı bir yolunu görüp, bir yandan da daha öncesine göre çok daha fazla medyumu deneyimleyebiliyordum. Bu aynı zamanda neyin mevcut olup neyin olmadığıyla da ilgili ve bence artık bundan çok uzaklaştık. Elbette şu anda genç sanatçılar ve öğrenciler için pek çok şeyin mevcut olduğunu düşünüyorum. Ama benim için…Taşındığımda ilk kez filmlerimi kurgulamaya ya da kendi başıma film yapmaya başladım. Yani bu aniden fark ettiğim büyük bir değişimdi. Evet, farklı bir zamandı. Para ödemek zorunda değilim, bir şeyleri çok daha hızlı yapabilirim, önemli bulduğum şeylere tepki verebilirim [diye düşünüyordum]. Yüksek lisansımı böyle bir sanat kurumunda yapmak, pratiğe dair ufkumu tamamen açan bir alandı. Küçük bir grup insandık ama aynı zamanda sıra dışı düşünmeye yönlendirilmiştik, bunu çok ilham verici buluyorum ve çok önemliydi. Eğitimden gerçekten keyif alıyorum, destekliyorum ve bunu nasıl değiştirebileceğimizle ilgili düşünmek de çok ilginç. Sanat dünyasına girmek isteyen gençlere ne tür bir eğitim sunabileceğinizi düşünmek, bu alanı nasıl genişleteceğinizi düşünmek… Oldukça zorlayıcı, ama üzerine düşünmek için çok enteresan bir alan.

AA: Bu ilginç çünkü artık üzerine konuşabileceğimiz pek çok yeni terim var; ilişkisel estetik, katılımcı estetik, sosyal pratik vb. Dolayısıyla bu tanımlara sahip olduğunuzda ve bunlar tarihselleştirildiğinde, neredeyse kurumsallaşmış gibi oluyorlar. Bunları müzelerde görüyorsunuz ve bu tabii ki sanat sistemine de yansıyor. Ama o zaman size şunu sormak istiyorum; bu gibi sosyal pratikler nasıl öğretilebilir? Bu yaklaşım nasıl gerçekten sanat eğitiminin bir parçası olabilir? Demek istediğim, örneğin bu nedenle sizin pratiğiniz de [aslında] bir eğitim. Farklı bir şekilde öğrenmekten bahsediyorsunuz. Bu neredeyse eğitimcilerin bir şeyi nasıl yapacaklarını öğrenebilecekleri bir yol gibi. Ama yine de size soranlar olabilir; neden? Peki, bunun benim sınıfta Sarah Ahmed, “Killjoy” okumamdan, ya da Federici’yi okumamdan ne farkı var? Bu yaptığımız şey de sanat sayılır mı? Peki eğitim, öğrenme ve toplumsal farkındalık yaratma arasındaki bu ilişki hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu son sorum olacaktı ama hemen bunu da sormak istiyorum. Görünüşe göre sanatın ve sanatçıların kamusal farkındalıkta oynayabileceği role de büyük önem veriyorsunuz.

MB: Bir sanatçı olarak çoğunlukla bir şeyleri gösterebileceğinizi düşünüyorum, bir şeyleri çözmüyorum. Vatandaşlık sorumluluğum olarak bir şeyleri daha büyük ölçekte çözmeye çalışmak mesele…Bir sanatçı olarak, bir şeyleri fark ettiğinizi, belki görünür olmayan ya da o anda görünür olup üzerine düşünülmeyen bir şeye işaret ettiğinize inanıyorum. Bence sanat eğitimi iki farklı yoldan geçiyordu. Biri gerçekten zanaatla, daha çok malzeme ve medyumla ilgiliydi ki, bunu da oldukça ilginç buluyorum. Diğeri ise daha çok kavramlarınızı geliştirmek ve onları hayata geçirmek için farklı şeyleri nasıl kullanacağınızı düşünmeyi öğrenmek üzerineydi. Bu anlamda sosyal uygulama fikrini desteklediğini düşünüyorum ve örneğin Hollanda’da şu anda bile birçok farklı eğitimde yer alıyor. Rijks’ın yürüttüğü ünlü konuk sanatçı programının sosyal uygulama atölyeleri gibi. Bu sistemlerin “sistemi” nasıl uyguladığına dair yollar var ve bu da beni her zaman korkutuyor, sistematikleştirme beni her zaman korkutuyor. Bu yüzden arada olmanın her zaman ilginç bir alan olduğunu düşünüyorum. İlişkisel pratikte her zaman “bu sanat mı değil mi?” sorusu var.

Pek çok harika performans sanatçısından bahsettik, ama benim için ilginç olan bir grupla çalıştığımda yaptığım farklı şeyler. Okuyoruz, farklı yerlere gidiyoruz, buluşuyoruz, yemek yiyoruz ama günün sonunda, prova için tamamlanmış bir senaryo ortaya çıkarıyorlar. Bu gerçekten artık benim hiçbir şekilde dahil olmadığım, onların gerçekleştirdiği kontrollü bir sohbet. Yani her zaman tamamen grup tarafından doğaçlanıyor ve bu da birlikte yaptığımız tüm bu adımlar sayesinde oluyor. Bu anlamda örneğin sık sık, bunun onlar için nasıl bir değişim olduğunu, onları neyin değiştirdiğini ve gündelik hayatlarında, iş yaşamlarında veya kişisel olarak nasıl farklı hareket ettiklerini duymaktan keyif alıyorum. Askerlerle yaptığımız çalışmada örneğin…Kurallara, düzenlemelere ve ne olacağını bilmeye çok alışıklarken, benimle üç ay boyunca sonunda ne olacağını bilmeden çalıştılar. Bazı anlarda sinirleri bozuluyordu ama aynı zamanda iyiydiler ve bu benim için aktarılması çok zor, harika bir ders oldu. Bu ilginç bir şey. Gerçekten ilgilendiğim, takip ettiğim bazı meslektaşlarım var. Ben de neler olacağını merak ediyorum çünkü herhangi bir eğitim kurumuna bağlı değilim, farklı yerlerde, bazen öğrencilerle çalışıyorum ve bu da eğlenceli çünkü hem kısa süreli hem de sistematik değil. Böyle olduğunda her zaman ilginç oluyor ve her zaman bunu nasıl yapacağınıza dair bir yol bulabiliyorsunuz. Ancak bunu nasıl yapacağınız da ilginç bir muamma. 

AA: “Throw it like a girl” [Kız gibi fırlat] adlı çalışmanızda sosyal ve politik yönlerin bir araya gelmesi; dostluk ve çatışma, katılımcılar arasındaki diyalog… Tabii ki bunlar Maja’nın yaptığı işin özünü oluşturuyor. Fakat aslında, kullandığınız alanı nasıl tasarladığınızla ilgileniyorum. Bunlar kostümler, aksesuarlar… Örneğin bu asker işçilerle, ordudaki kadınlarla ilgili bir çalışma. Gördüğünüz gibi, sahne için bu altın perdeyi kullanıyor. Üniformalar ve pembe zemin kullanıyor. Neden pembe? Size bunları sormak istiyorum; ayrıca bu kırmızı yüksek topuklu ayakkabılar gerçekten de çok klişe. Neden bu stereotip nesneleri kullanıyorsunuz? Bu, yaptığınız şeyi estetize etmenin bir yolu mu? Çünkü aksi takdirde burası bir sınıfa dönüşür, sadece bir toplantı alanı olur. Bu bir tür estetize etme yöntemi mi?

MB: Bence mekân gerçekten büyük bir rol oynuyor ve başlangıç noktası bu. Mekânı tasarlamam gerekiyor ve her zaman bu tür bir mekân oluyor. Biraz farklı. Belki farklı şeylerden ilham alarak hazırlanıyor. Yetmişli ve seksenli yıllara ait pek çok TV ve radyo programının gerçekten tuhaf setlere sahip olması fikrini çok seviyorum ve bence insanların kendilerini içinde ve dışında hissedebilecekleri bir alan yarattığınızda bu verimli oluyor.

Bu yüzden [işe sık sık] bu perdeyle başlıyorum ve altın perde hatta genel olarak altın, pek çok çalışmamda yer alan bir şey. Benim için kişisel olarak derin bir anlamı var çünkü aynı zamanda kültürel mirasımdan ve annemden gelen bir şey; altın, bir kadının hayatta kalmasının bir sembolüdür o yüzden nereye giderseniz gidin altını hep kendinize yakın tutarsınız. Bir sebebi bu. İşte bu yüzden yorganlarda, perdelerde altın var. Kırmızı ayakkabılarıysa aslında ekibim istedi ve onları ilk kez kullandım. Çünkü askeriyede erkekler için tasarlanmış üniformalar ve botlar giymekten rahatsızdılar ve sonra, “Performans için kırmızı ayakkabılar istiyoruz” dediler. Tamam dedim, öyleyse kırmızı ayakkabılarla gidiyoruz. Ve [işin] çok eğlenceli bir parçası oldu çünkü elbette en rahat ayakkabılar değiller ve ayrıca kendini savunabilen güçlü kadınlarla da bağdaştıramayacağımız bir klişe. Ama aynı zamanda bir araç, hatta askeri bir araç bile olabilirler.

Yani her iş için mekân da farklı oluyor ve bu [işimin] büyük bir parçası. [Mekânı] düşünmekle ve geliştirmekle çok vakit harcıyorum… ve bu, belki de “performansın alanını nasıl genişletirsiniz?” sorusuna geri dönen bir şey. Tüm işler sergi esnasında gerçekleşiyor, bu nedenle hiçbir zaman hazır bir işim olmuyor. Hatta kurumun da ne olacağına dair bir fikri olmuyor… Şu anda Karlsruhe’de bir sergim var ve sergi sırasında bilim insanlarıyla bir iş yapıyoruz, bu yüzden mekân, toplandığımız mekân önemli hâle geliyor ve bunu tasarlamayı seviyorum.

AA: Bu başlı başına bir söylem ve kurum da sergi sırasında ne olacağını bilmiyor. Nihai ürünler ne olacak? Aslında nihai bir ürün yok. Ve kurumun bu tür bir [fikre] hitap etmesini sağlamak… Aslında bu çok otoriter bir pozisyon, belki bu terimden hoşlanmayacaksınız ama bir şekilde öyle. Bir şekilde kurumlara meydan okumak gibi.

MB: Evet, bence ikisi de. Örneğin şu anda Karlsruhe’de bilim insanlarıyla birlikte çalışıyoruz ve bence bu her iki taraf için de bir meydan okuma. Bundan keyif alıyorum.

AA: Konuşmanın sonuna geldik. Son bir soru soracağım ve sonra belki sorusu olan varsa onları alalım.

MB: Otoriteyle ilgili fikrinizi sevdim.

AA: Otoriteyi deneyimlemek, evet. O kadar çok sorum var ki, hepsini soramayacağım ama… Pek çok rezidans programında misafir sanatçı olarak bulundunuz; New York, Londra, Varşova, Polonya ve şimdi de Gate 27, İstanbul. Bu rezidanslar yeni bir öğrenme yolu mu, farklı bir şekilde öğrenmek mi? Bunların pratiğinize katkısı nedir ve buradayken ne yapmayı planlıyorsunuz?

MB: Bence [rezidansları] eğitim olarak düşünmek gerçekten ilginç bir şey. Bence benim için gerçekten önemliydiler çünkü her biri iş hakkında düşüncelerimi ya da insanlarla ilişki kurma şeklimi değiştirdi ve farklı yönleri anlamamı sağladı. Hepsi de iş ve arkadaşlıklarla sonuçlandı. Bu anlamda muhteşemdiler ve ben gerçekten [rezidansların] büyük bir destekçisiyim. Hollanda’da da bir tane yürütüyordum, bu yüzden sanatçılar için harika bir alan olduklarını düşünüyorum ve elbette bunlar yeni şeyler değil, sanat tarihi boyunca var olan şeyler. Her zaman sanat yoluyla, akademik eğitim yoluyla öğrendiğimizi söyleriz, ancak çoğunlukla meslektaşlarınızdan öğrenirsiniz ve rezidanslarda genellikle dünyanın farklı yerlerinden başka insanlarla bir araya gelirsiniz, etkileşime geçersiniz, konuşmaya başlarsınız ve orası her şeyin gerçekleştiği yerdir. Bu yüzden bence harikalar ve burada yapılacak çok şey var. Burada olmak ve kadınları incelemek için çok ilginç bir dönem ve ben de bunu yapacağım. Bazı gizli kalmış, silinmiş, unutulmuş kadın figürlerine bakacağım. Eğer bildiğiniz varsa, paylaşmak isterseniz duymak isterim. Evet, araştırmaya devam ediyorum ve bakalım nereye varacağız. Umarım harika arkadaşlıklarla birlikte…

AA: [Sonucun] çok güzel ve şaşırtıcı olacağından eminim.